Ateïsme en kinders

[Watookal]

[Gesplit van: http://forum.skeptic.za.org/afrikaans/re-afrikaanse-boeke/msg5029/#msg5029]

Dankie vir die voorstel. Ek het self begin twyvel of ek dit moes skuif na die ander spraakbaan. Deel van die problem is dat ek twee onderwerpe noem met een inskrywing, wat ek sal onthou om nie weer te doen nie.
As ek toegelaat word gaan ek liewers aan met die tweede deel. Laat ek sommer begin deur te sê dat ek verkeerd was in my vorige inskrywing.

Volgens Armando se boek is daar nie so iets soos Christen kinders nie, net kinders van Christen ouers.

Ek het twee soortgelyke boeke onlangs gelees en die twee verwar. Dit is:
Armando Leone Pellencin se boek, Ateïsme: die saak teen God   ‘n implisiete ateïs is iemand wat nie in ‘n god glo nie, maar wat nie teïsme eksplisiet verwerp of ontken nie….Onder hierdie kategorie sou dus ook ‘n kind ingesluit moet word wat konseptueel in staat is om die kwessie te begryp, maar wat nog onbewus is daarvan dat so ‘n kwessie bestaan. Omdat so ‘n kind nie in ‘n god glo nie is hy per definisie ‘n ateïs.
En Richard Dawkins se boek, The god delusion    A child is not a Christian child, not a Muslim child, but a child of Christian parents or a child of Muslim parents. This latter nomenclature, by the way, would be an excellent piece of consciousness-raising for the children themselves. A child who is told she is a ‘child of Muslim parents’ will immediately realize that religion is something for her to choose – or reject – when she becomes old enough to do so.  

Duidelik twee mense wat heelwat meer as ek weet oor die onderwerp, so ek verwelkom enige kritiek. Ek voel steeds sterk dat dit nie korrek is om na ‘n klein kind te verwys as ‘n ateïs, bloot omdat die kind nog nie in staat is om ‘n geloofsbesluit te maak in enige rigting nie. Ateïsme is nie ‘n “default” waarde nie. Dit vereis ‘n  keuse net soos teïsme. Die keuse oor teïsme of ateïsme word aanvanklik deur die ouers gemaak. Die kind glo dan in daardie keuse met alle oortuiging totdat hy oud genoeg is om sy eie keuse te maak.

Behalwe vir daardie een punt waar ek eerder met Dawkins saamstem, dink ek ook Armando se boek is uitstekend. Defnitief 'n moet lees vir Afrikaanse mense, al is dit net om te sien dat sulke leesstof ook in Afrikaans beskikbaar is.

[Mefiante]

Ateïsme is nie ‘n “default” waarde nie. Dit vereis ‘n  keuse net soos teïsme.

Ek kan ongelukkig nie daarmee saamstem nie.  Dit is asof jy wil sê dat onkunde asook kennis van gevorderde fisika net ’n keuse is, en dat in die konteks daar geen “default” posisie bestaan nie.  Maar in díe geval is onkunde duidelik die “default” posisie want om gevorderede fisika te verstaan verg ’n spesifieke tipe bemoeiing.  ’n jong Kind het niks kennis van gevorderde fisika nie, nie eers die bestaan daarvan nie, en in die sin is die kind “a-gevorderde-fisikaïsties.”  So ook is onkunde van enige god die “default.”  “Kennis” van ’n god is nie instinktief nie, soos bv. eet of slaap of warmte te soek.  “Kennis” van ’n god word van ouers en medemense geleer, terwyl onkunde daarvan die oorspronklike, die natuurlike uitgangspunt is.

'Luthon64

[cyghost]

Die huidige definise van ateïs nie tot strekking van hierdie verstek nie. (verstek = default blykbaar)

Op die intenet sien ek 'n groot skaalse 'beweging' om hierdie definise aan te pas tot 'n betekenis van "gebrek aan geloof". Daar is sekere voordele aan verbonde en plaas baie duidliker die onus op teïste om hulle saak te bewys.

Ek dink persooonlik dit is onnodig en die bewyslas rus in elk geval op hulle. Chris van evilbible.com maak hier 'n goeie argument teen die gees wat blykbaar algemeen heers.

Wat dit eintlik beteken is dat *alles* wat nie 'n teïs is nie, ateïsties is. Bome, klippe en babatjies. Vir my is dit vergesog en verdun die betekenis tot amper onbruikbaar. As ek egter kyk na die arguemente vir die definisie is ek definitef in die minderheid   [al die volgende weergawe van die woordeboeke dophou.]

[Watookal]

Ek dink nie ‘n boom of klip het die potensiaal om ‘n teïs of ateïs te wees nie, en ook nie ‘n gevorderde kennis van fisika te bemeester nie. Dit is daarom dat ek sê dit nie korrek om iets wat nie ‘n teïs kan wees nie (soos ‘n boom of klip) ‘n ateïs te noem. So miskien is dit waar die verskil is? Die baba het die potensiaal om te glo. Daarom dat party mense voel die baba is ‘n teïs, party voel die baba is ‘n ateïs en ander voel die baba is “none of the above”. Amper soos ‘n Boolean kolom met ‘n “null” in. Dis nie ‘n 0 of ‘n 1 nie.

[Rigil Kent]

Die term ateis is van toepassing op iemand wat nie in 'n god of gode glo nie, en dis al. Dit maak geen verskil of die persoon -

1) willens en wetens sy geloof afgesweer het na jare se worstelling met die groot vrae nie, of
2) sy lewe lank alleen op 'n eiland gewoon het en ge-isoleer was van teistiese propaganda, of
3) nie taal en abstrakte denke magtig is nie.

Kom ons beskou weer daardie klip van Cyghost in terme van twee gevalle.

1. Is die klip lewend?

Nee, en ons antwoord hierdie vraag deur te merk dat die klip nie prikkelbaar is, groei, en voortplant nie. Die klip is nie-lewend, oftewel dood.

2. Is die klip kapitalisties?

Die klip het geen merkbare vrye-mark voorkeure nie, en is dus heel waarskynlik nie-kapitalisties. Maar dit impliseer nie dat die klip, enige-iets anders is as 'n nie-kapitalis nie. Dit maak byvoorbeeld nie van die klip 'n kommunis nie.

Ek sou teisties-ateisties in dieselfde klas sit as lewend-dood. Iets is of die een of die ander. Die negering van een impliseer die ander. 'n Ware digotomie.


Mintaka

[cyghost]

Sien, ek het geen werklike argument teen wat jy gesê het nie. Maar dit sit terselfdertyd nie
heel lekker op my skouers nie.

Ek vermoed dit is omdat ek beide 'n implisite en eksplisiete ateïs is. En dit voel vir my 'n eksplisiete posisie is gebaseer op ander faktore as implisiete ateïsme.

So is die klip ateïsties? 

Want verder sit dit my nou in 'n groep waarin *alles* wat nie teïsties is nie, ateïsties is (en terwyl ek sukkel om dit in twyfel te trek) en voel dit water die konsep geheel en al af.

Dalk maar net 'n emosionele reaksie?

Huidiglik is die definise van ateïsme in verskeie woordeboeke, egter 'n "ongeloof" en 'n klip of boom kan nie gesê word om 'n "ongeloof" te hê nie.

[Rigil Kent]

van Watookal:

Ek voel steeds sterk dat dit nie korrek is om na ‘n klein kind te verwys as ‘n ateïs, bloot omdat die kind nog nie in staat is om ‘n geloofsbesluit te maak in enige rigting nie. Ateïsme is nie ‘n “default” waarde nie.

Onthou dat ongeloof (ateisme) presies is wat dit se: die gebrek aan geloof. Net soos donker die gebrek aan lig, ruimte die gebrek aan materie, en koue die gebrek aan hitte is. Ongeloof, donker, ruimte en koue is nie aktiewe, positiewe "dinge" wat voorgehou word nie. Dit is slegs 'n beskrywing van die gebrek aan een of ander positiewe entiteit, en geld dus by verstek in die afwesigheid van die positiewe entiteit.

van Cyghost:

So is die klip ateïsties? 

Hoe vreemd dit ookal klink, die klip vertoon 'n gebrek aan geloof, en is dus ateisties.

Maar ons het almal gelukkig beter dinge om te doen as om te sit en wonder oor die georeligieuse aard van gesteentes.

Mintaka

[Watookal]

Ek het gedink teïsme = geloof in ‘n goddelikheid, en ateïsme = ongeloof in ‘n goddelikheid, maar lyk my ek was verkeerd. As die klip inderdaad ateïsties is dan is dit belangrik om mense te laat verstaan dat die stigma wat gewoonlik aan ateïste gekoppel word nou ook die liewe here se klippe en bome insluit.
Waar pas agnostisme in?
Is dit die afwesigheid van die kennis van goddelikheid (dit sal dan seker die klip insluit), of is dit die afwesigheid van die kennis dat daar ‘n keuse is oor goddelikheid (dit sal dan die klip uitluit)? Die feit dat die woord kennis (gnosis) gebruik word sit bietjie dwars in my keel; so amper asof jy ‘n teïs moet wees om iemand anders agnosties te kan noem. Is dit dalk hoekom niemand nog gesê het die klip is agnosties nie.

[cyghost]

Mintaka, ek aanvaar jou verduideliking en het die argument reeds voorheen gesien. Soos ek sê dit is meer 'n gevoel dat iets skort as enige iets anders. Ek sal oor dit kom. 

Watookal, soos ek dit verstaan is agnosties 'n faktor appart van ateïsme-teïsme.

Maw mens kan gnosties teïsties, agnosties teïsties, gnosties atheïsties of agnosties ateïsties wees. Ek weet dit pas nie werklik die definisie soos gegee deur Huxley nie, maar maak vir my meer sin.

AD Parker, 'n lid van dawkinsnet verduidelik dit so met mooi diagram en als. (ek sal die spesifieke spraakbaan soek, want hulle het onlangs hulle soek engine "opgradeer")

[Armando]

Mintaka, soos gewoonlik is jy en Anacol... (seblief, meis, kry vir jou 'n makliker naam) in die kol. Afrikaners (Afrikaanssprekendes?) het 'n ietwat plat, dog treffende, gesegde, wat die bespreking myns insiens mooi saamvat:  Om die dam onder die eend (partykeer hoender) se gat uit te redeneer. Anders gestel, om 'n argument so te oorbenedeneer dat die punt verlore gaan.
Dit maak nie saak of jy 'n boom of 'n klip of 'n mens is nie, as jy nie glo nie, om watter rede ookal, is jy per definisie ongelowig. Die teïste wil op dié stadium 'n verskil tref tussen ongelowig omdat jy nie weet nie, en ongelowig omdat jy nie gelowig wil wees nie. Maar dit is net 'n slenter. As jy nie glo nie is jy ONGELOWIG, en as jy ongelowig is, is jy ateïsties, maw a(=nie)-teïsties, uit en gedaan.
Soos ek in die boek sê, dit is vir die skeinheiliges moeilik om te sluk dat 'n pasgebore baba 'n ateïs is. Maar 'n ding is, of dit is nie. As hulle 'n probleem het met 'n ongelowige baba omdat dit ongelowig is, moet hulle die definisie verander. Epistemologie is wat dit is. Om dit op sy kop te keer sal behels om die wêreld se begrip van kennis ongedaan te maak.
Is u daarvoor te vinde? Indien nie, is 'n ongelowige kind 'n ateïs.
Armando.

[Ofni]

Ek dink nie 'n "ateis" is 'n sinoniem vir "ongelowige" nie - eerder "nie-gelowige".
Die term "ongelowige" het 'n negatiewe konnotasie en impliseer dat daar wel iets bestaan om in te glo, maar dat die ateis om een of ander negatiewe rede verkies om nie daarin te glo nie.

Teisme is ook nie 'n keuse nie. 'n Kind word neutraal gebore omdat hy/sy niks weet nie, maar word gou 'n gelowige indien sy ouers gelowig is. Die kind het nie 'n keuse daarin totdat hy p[ 'n later stadium 'n beter insig ontwikkel om 'n meer ingeligte besluit te neem.

Selfs 'n volwassene wat van een geloof na 'n ander oorskakel het nie regtig 'n keuse daarin nie. Hy is steeds nie vry om daardie keuse te maak solank hy vasgevang is in jarelange indoktrinasie nie.

[Leia]

Ek dink nie 'n "ateis" is 'n sinoniem vir "ongelowige" nie - eerder "nie-gelowige".
Die term "ongelowige" het 'n negatiewe konnotasie en impliseer dat daar wel iets bestaan om in te glo, maar dat die ateis om een of ander negatiewe rede verkies om nie daarin te glo nie.

Of dit 'n negatiewe konnotasie het of nie (en ek stem saam dat dit duidelik het, en ek dink ons almal weet hoekom), dit is steeds waar.

Ateis (Atheist) beteken letterlik sonder god/gode (vanaf die grieks, ἄθεος). Agnostiek (Agnostic) - het 10 teen 1 die Afrikaans hier verkeerd - beteken letterlik sonder kennis. Dus is dit heeltemal moontlik en inderdaad waarskynlik dat meeste ateiste agnostiek is (en hulself so sal beskryf, insluitende Dawkins): daar is geen manier om 100% te weet/bewys either way nie, maar een kant het baie meer bewyse waarop hulle hul gevolgtrekkinge baseer. Hierdie gevolgtrekking is dan 'n ongeloof in god/gode.

Dit is terselfdertyd waar dat daar ook agnostiese teiste is (hulle is nie seker dat god/gode wel bestaan nie maar glo steeds dat dit doen), sowel as gnostiese teiste (hulle WEET dat god/gode bestaan met 100% sekerheid  en is gelowig) en gnostiese ateiste (hulle WEET met 100% sekerheid god/gode bestaan nie en is ongelowig). Alhoewel ek persoonlik nog nooit 'n gnostiese ateis raakgeloop het nie is ek seker hulle is wel daar.

[BoogieMonster]

Selfs 'n volwassene wat van een geloof na 'n ander oorskakel het nie regtig 'n keuse daarin nie. Hy is steeds nie vry om daardie keuse te maak solank hy vasgevang is in jarelange indoktrinasie nie.

Om hierdie gedagte effe verder te vat: het ek gevind dat my ateisme nie rerig 'n keuse was nie. Toe die idees en feite eers in my psige begin posvat het, was die enigste keuse oop vir my om my geloof te verwerp. Daarom steek dit my bietjie skeef in die krop as mense insinueer dat ateisme 'n keuse of rebellering is. In my geval was dit bloot 'n stadium waarop ek gekom het wat ek nie meer myself myself kon intelektueel verkul nie. Ek kon nie 'kies' om 'n christen te bly al dan nie, die feite wat voor my oopgesper gele het, het daai opsie verbied.

[Mefiante]

Boogie, jou punt is juis die hoofrede vir hoekom Pascal se Weddenskap ’n bankrot argument is wat gelowiges dikwels in een of ander voorkoms opdis.  Mense glo nie omdat hulle bewus wil glo nie; hulle glo uit oortuiging uit.  (Ons los op ’n kant die vraag van hoe presies oortuigings ontstaan en aanhou, asook die feit dat oortuigings heeltemaal verkeerd kan wees.)

'Luthon64

[Objective]

Bought a book few years ago via a third party entitled: "Ateisme: die saak teen God" geskryf in Afrikaans deur Armando Leone Pellencin en gepubliseer deur die outeur in Oktober 2007. Ek het die boek gekoop omdat ek die titel herken het. Verlede week is ek herinner aan hierdie boek omdat ek 'n Afrikaanse wetenskapsartikel gelees het wat my sterk herinner het aan 'n artikel in Engels wat ek lank terug gelees het. Kan ongelukkig nie die Engelse artikel se bron or titel herroep nie ...dit is heel waarskynlik iewers op die hardeskyf of een van my geheue stokkies ...maar ek gaan dit nie nou soek nie. Krap vanaand hier in my boekrak en kom toe op die Engelse weergawe af van die Afrikaanse boek van Pellencin. Die Titel van die Engelse weergawe is: Atheism - THE CASE AGAINST GOD. Dit is geskryf deur George H. Smith en die eerste keer gepubliseer in 1989 deur Prometheus Books. Hier is eerste sin van die Smith book se Introduction: "Does a god exist? This question has undoubtedly been asked, in one form or another, since man had the ability to communicate." Eerste sin van Pellecin se boek in Afrikaans: "Inleiding: Waarom hierdie boek? Bestaan god? Hierdie vraag, in hierdie spesifieke vorm of in 'n aantal ander gedaantes, word vermoedelik gevra vandat die mens daartoe in staat geword het om te kommunikeer." Nodeloos om te se dat Pellencin voortgaan om Smith letterlik te vertaal nie alleen in terme van inhoud nie maar selfs die titel en uitleg van die boek. Natuurlik maak Pellencin aanspraak op kopiereg en in sy bronnelys kom hierdie verwysing na Smith voor: p. 266 "Smith, George H. Atheism. Buffalo, N.Y. Prometheus Books. 1979" . Behalwe vir die diefstal is dit duidelik dat Pellencin steeds aan God glo...hoekom anders sou hy 'n ander mense se werk steel as hy nie dink hy sou die wet van oorsaak en gevolg vryspring deur die aksie van die een of ander magiese krag nie. 'n Ateis sou die verskil ken.

[Brian]

Hy openbaar dieselfde waardes as die chinese wat patente steel ens...dink seker as hulle dit in afrikaans/madarin skryf dan verval outeursreg 

[Rigil Kent]

In die laaste 2 sinne van sy inleiding maak Pellencin spesifiek melding van die boek deur Smith, en hy skryf

"Baie van die gedagtes hierin kom uit sy [Smith se] boek".

Verder is daar ook spesifieke verwysings na Afrikaanssprekendes en hul kultuur, Pellencin se persoonlike uitkyk, en histories onlangse gebeure soos 9/11 wat nie in Smith se boek sou wees nie.

So ek glo nie dat dit bloot 'n sin-vir-sin vertaling van Smith se werk is nie, maar bygesê ek het net die Afrikaanse boek gelees, so ek kan my nie eintlik uitspreek oor presies hoe naby die twee werke met mekaar verband hou op daardie plekke waar hulle wel ooreenkom nie.

Rigil

[The Vulcan]

In die laaste 2 sinne van sy inleiding maak Pellencin spesifiek melding van die boek deur Smith, en hy skryf

"Baie van die gedagtes hierin kom uit sy [Smith se] boek".

Verder is daar is ook spesifieke verwysings na Afrikaanssprekendes en hul kultuur, Pellencin se persoonlike uitkyk, en histories onlangse gebeure soos 9/11 wat nie in Smith se boek sou wees nie.

So ek glo nie dat dit bloot 'n sin-vir-sin vertaling van Smith se werk is nie, maar bygesê ek het net die Afrikaanse boek gelees, so ek kan my nie eintlik uitspreek oor presies hoe naby die twee werke met mekaar verband hou op daardie plekke waar hulle wel ooreenkom nie.

Rigil

Die feit dat hy noem en erkenning gee aan Smith en die invloed wat dit op sy werk het  is klaar 'n baie duidelike aanduiding dat sy intensie nie was om bloot  plagiaat te pleeg deur dit net in Afrikaans oor te vertaal nie, as dit was sou hy net sy eie stert geprys het en niks genome het oor Smith nie, laat my dink aan E.G. White wat dié taktiek gebruik het en dan net gesê het dis god wat met haar praat....

Jy kan Smith se boek hier aflaai/lees: http://www.andrew.cmu.edu/user/jksadegh/A%20Good%20Atheist%20Secularist%20Skeptical%20Book%20Collection/George%20H.%20Smith%20-%20Atheism-%20The%20Case%20Against%20God%20(v1.1).pdf

[Brian]

Soos ek die wette verstaan is plagiaat die toe-eiening van iemand anders se werk: woordelikse vertaling sonder toepaslike erkenning per aanhaling is plagiaat. Die aanmerking teen die einde van die boek is na my mening nie voldoende erkenning nie en trouens verskans watter idees van Smith afkomstig was en watter nie. Miskien het Pellencin dit nie mooi verstaan nie...maar ignorance is no defense in the eyes of the law.

[The Vulcan]

Touché